Jordi Sevilla: “En la izquierda hemos pecado de caer en manos de los ‘spin doctors’ y las encuestas”

Tras varios años retirado de la primera línea de la política, Jordi Sevilla Segura (Valencia, 1956) habla con nostalgia de una etapa de la política española en la que era posible el pacto. Lo hace tras el mal sabor de boca que dice le ha dejado el frustrado pacto de rentas para el que, asegura, el Gobierno no ha hecho todos los esfuerzos que merecía. Economista, exministro de Administraciones Públicas, expresidente de Red Eléctrica y ahora responsable de Contexto Económico en LLyC, no tiene problemas para llamar a las cosas por su nombre y critica la deriva identitaria de la izquierda. Ayer participó en el II Encuentro de Corporaciones Públicas Empresariales, organizado por CPEN al que también asistió la directora de la Comunidad de Expertos en empresas públicas del Banco Mundial y economista financiera principal para Latinoamérica, Eva Gutiérrez, además de representantes institucionales y empresariales a nivel estatal y de cinco comunidades (Navarra, Aragón, Cataluña, Extremadura y Valencia). "La nueva empresa y el nuevo estado innovador definen un modelo distinto de sociedad y de capitalismo. Las empresas ya no pueden tener el objetivo de maximizar el beneficio de sus dueños y accionistas sino buscar la responsabilidad colectiva. El estado debe apostar por colaborar de manera distinta con la empresa privada. El ejemplo más evidente son los fondos  Next Generation y en concreto los PERTE donde se busca eso: resolver problemas. La sociedad tiene problemas y la administración ministerios y consejerías".

Sevilla atendió a este periódico el jueves por la tarde a su llegada a Pamplona.

El martes dijo que si el Gobierno hubiera cogido el guante de Alberto Núñez Feijoo para deflactar la tarifa del IRPF se hubieran favorecido las negociaciones sobre el pacto de rentas. ¿Por qué cree que no lo hizo?

No lo sé. La diferencia entre patronal y sindicatos en torno al pacto de rentas no me parecía insalvable. El Gobierno debería estar muy interesado en conseguir ese pacto porque ésta no es una inflación que proceda de los salarios. Con la propuesta de Feijoo el Gobierno podría haber matado dos pájaros de un tiro: coger su guante para deflactar la tarifa del IRPF que creo que debería ser obligatoria por ley (ya lo fue en algún momento) cuando el IPC sobrepasa determinadas líneas, el 2% por ejemplo, y utilizarlo para engrasar el pacto de rentas. Me quedo con mal sabor de boca. Me da la impresión de que no se han hecho todos los esfuerzos que merecería tener un pacto de rentas con el que las perspectivas serían más tranquilizadoras.

Lo que dice la ministra de Trabajo es que no se puede seguir apretando a los trabajadores.

¡Pero si el pacto de rentas no es apretar! Es limitar el crecimiento, no corres el riesgo de que sea el austericidio de otras épocas. Me parece que incluso los empresarios no han puesto el suficiente interés por llegar a ese acuerdo.

¿Da ya por descartado el pacto?

Me temo que sí y nos puede colocar en unos momentos de movilizaciones y protestas que añadido a la incertidumbre en la que ya estamos no va a ayudar.

El último gran pacto de Estado, corríjame si me que equivoco, fue el del euro y de eso han pasado ya 30 años. Los ciudadanos están cansados del ‘y tú mas’.

Es correcto. Yo llevo por lo menos diez años pidiendo ese gran pacto y me sigue sorprendiendo el nivel de polarización y confrontación que hay. Eso rompe el diálogo y la democracia es diálogo. Los partidos políticos hoy priman sus intereses particulares frente a una cosa que antes se llamaba el interés general y de lo que ya nadie parece hablar. Hoy todo depende de si se está en el gobierno o en la oposición para que se diga una cosa o la contraria.

Usted sigue militando en el PSOE, ¿no echa en falta un poco de autocrítica en su partido?

La entiendo en la medida en que es una reacción a eso mismo desde la derecha. No soy imparcial pero he vivido en el gobierno y he visto que el PP en la oposición se comporta siempre de una manera.

¿Y no hace lo mismo el PSOE?

Hemos pecado de caer en manos de los ‘spin doctors’ y de las encuestas. Aún recuerdo la época en la que el político ejercía un poco de pedagogo. Ahora ya no. Es un problema de descalificación global al que han contribuido las redes sociales, las burbujas y el algoritmo. De abuso del titular y de la democracia del espectáculo. Empecé a trabajar en la clandestinidad. Me duele ver una sesión parlamentaria que me cuesta diferenciar de un programa de televisión.

La 'España Herida' de la que habla en su último libro... En él apunta a la fragmentación política como una de las causas de los problemas de España.

Nuestra clase política debería tener la misma sensatez que en la transición para evitar escenarios de confrontación. A este presidente se le han dicho cosas muy fuertes. Desde okupa a ilegítimo. Escucho a líderes políticos de un extremo y de otro hablando con discursos casi golpistas. Cuando la presidenta de la comunidad de Madrid dice que hay que echar al sanchismo de las instituciones ¿qué quiere decir? ¿Mediante los votos o mediante la fuerza? Habrá quien se lo tome por los votos y habrá quien pensará que a lo mejor la fuerza está legitimada porque, si es tan malo, cualquier cosa es útil para quitarlo. A mí eso me da mucho miedo.

Uno de los reproches a la izquierda es que con la deriva identitaria se está olvidando de defender a los trabajadores.

Para mi la izquierda no debe ser identitaria. Se ha perdido el discurso de lo común. Yo quiero que las mujeres y cualquier otra minoría tengan sus derechos, pero no por ser mujeres sino por ser ciudadanos. Estuve en un gobierno que autorizó el matrimonio de personas del mismo sexo por esa misma razón. La identidad siempre se define contra alguien o por lo menos con diferencia con respecto a alguien y por lo tanto generando guetos y minorías confrontadas. Es un error por parte de la izquierda porque cuando te enfrentas con otras identidades que no compartes, los nacionalismos por ejemplo periféricos, tienes que aplicar el mismo derecho.

Esa confrontación-polarización de la política aleja cada vez más la posibilidad de llegar a un gran pacto de Estado.

El Gobierno de Pedro Sánchez está haciendo un esfuerzo importante para que España sea una plataforma europea de fabricación de microchips. Me parece que es una estrategia acertada y me gustaría que el señor Feijoo la apoyara. También tenemos una gran oportunidad de ser el primer productor de hidrógeno verde de Europa y exportarlo también. Me parece que son temas de país que no son de izquierdas o de derechas. Siempre he creído que en una democracia hay una zona que todos compartimos y que es lo que hace que vivamos juntos. Hay otra parte importante, lo que se llamaban antes las políticas de estado, que aunque no estemos de acuerdo tenemos que llegar a una acuerdo, pero eso lo hemos perdido.

El Banco de España plantea en su último informe un plan integral de reformas. ¿Qué recorrido le ve?

Lo que propone es un conjunto de reformas estructurales y un plan integral de reformas porque están todas interrelacionadas. Creo que es necesario para incrementar el crecimiento potencial de nuestra economía. Creo que son todas adecuadas pero no las puede hacer un partido o un gobierno. Tienen que consensuarse entre varios gobiernos, varios niveles de gobiernos y con otros partidos para garantizar una mayoría suficiente que permita hacer la reforma y garantizar el tiempo suficiente como para que se aplique. Nos hemos metido en una polarización exagerada en la que todo depende de si estás en el gobierno o en la oposición para que digas una cosa u otra. No lo entiendo. Estamos en un momento en el que los partidos políticos priman sus intereses particulares respecto a una cosa que se llamaba el interés general y del que ya nadie parece hablar. Me produce tristeza porque además se traslada a los ciudadanos.

Y a los jóvenes... 

Esa es una de las brechas sociales más sangrantes e incompresibles. Es evidente que tenemos una juventud que tiene el mayor nivel de fracaso escolar de la Unión Europea, que tiene mayor nivel de precariedad laboral, que se emancipan mucho más tarde que cualquier otro y que, además, no tienen acceso a la vivienda fácil y les estamos diciendo que igual no cobran pensión. Los que lo han hecho bien y nos han creído, se han formado, han aprendido idiomas y han viajado, o se van a trabajar al extranjero o les pagamos de becarios. Estamos dejando en manos de las familias el cuidado de los jóvenes sin darnos cuenta de que no todas las familias pueden igual y, por tanto, estamos incrementando la desigualdad social y estamos cercenando muchas oportunidades para jóvenes de familias desfavorecidas y que tienen mucha capacidad de hacer cosas. De vez en cuando sale un dato o un informe y hablamos de ello, pero me sorprende que no haya una sesión monográfica en el Parlamento. Eso no es de izquierdas o de derechas. Es de sentido común y deberíamos ponernos de acuerdo en las políticas dirigidas a eso.

Con la que está cayendo en España, ¿no le pareció excesivamente triunfalista el discurso de Pedro Sánchez en Davos?

El presidente tiende a hacer discursos triunfalistas para contrarrestar el catastrofismo que se escucha enfrente. Hoy (el jueves) ha salido el paro y hemos tenido dos buenas noticias, pero Feijoo acusa al Gobierno de falsear los datos. 

Por el tema de los fijos discontinuos.

No puede decir eso alguien que quiere ser presidente del Gobierno generando dudas e incertidumbres sobre instituciones como el Instituto Nacional de Estadística. Exagerando tanto por parte de la oposición se va retroalimentando el discurso por parte del Gobierno. Al final, hay mucha gente que no se siente identificada con ninguno de los dos discursos.

Con una inflación que cerró mayo en el 8,7%. ¿Hay margen para rebajar impuestos para ayudar a las familias y empresas?

Pensé que la inflación iba a descender más porque es evidente que tocamos el techo en marzo. Todo el mundo dice que el segundo semestre sí lo hará y nos sitúan en el entorno del 2%  al cierre del año. Hemos tenido en mayo el 8,7% que es más de lo que yo esperaba pero es que la media de la UE ha sido el 8,1% . Estamos viviendo un fenómeno muy atípico a nivel mundial. La crisis alimentaria en Europa es más inflación pero en África y América Latina va a ser más hambre y va a generar reacciones porque hay una restricción muy importante en cereales, fertilizantes…Deberíamos intentar plantearlo como un problema de país frente a esta vieja idea que se le atribuye a mi amigo Montoro de que se caiga España que ya la levantaremos. Pues lo siento pero es que cuando se cae España sufren muchos españoles. No acabo de entender a estos patriotas a los que les sobramos la mitad.

Pero, le insisto, ¿habría margen para bajar impuestos?

La deflactación de la tarifa tiene el efecto negativo de que  incrementa la capacidad de disposición y por lo tanto suben los precios. Pero en términos estrictamente académicos esto todavía no es una inflación, es una subida de precios de oferta externa. La otra contrapartida que tiene es que permite compensar la renta efectiva. Esta inflación perjudica más a las familias con ingresos más bajos entre otras cuestiones porque en la cesta de la compra de esas familias el peso de alimentos y de energía es mayor y sufren más. Pero una cosa es la deflactación de la tarifa y otra bajar impuestos. Deflactar es impedir que suban. Otra cosa es que se utilice así en el argot de política frívola en la que nos estamos moviendo. Habría que deflactar, bajar impuestos no.

Usted se ha mostrado de hecho partidario de subir los impuestos indirectos. ¿No incrementaría eso la desigualdad?

Uno de los problemas estructurales que tiene España es que por unidad de PIB recaudamos menos impuestos que la media de la Unión Europea. En algún momento tendremos que resolverlo si queremos tener el mismo nivel de gasto sanitario, educativo o en I+D que la UE. Las razones de esa menor recaudación están muy estudiadas. Tenemos más fraude en IRPF y también en IVA, pero también muchos agujeros legales. El presupuesto de gastos fiscales: las exenciones, los tipos bonificados, los tipos rebajados... En algún momento tendremos que empezar a abordar los dos temas: el plan del fraude que solo se puede conseguir reforzando el cuerpo de inspectores, los mecanismos de inspección, utilizando algoritmos o lo que haga falta y, por otro lado, retocar los gastos fiscales. En España lo venimos diciendo cada vez que estamos en la oposición, nosotros o el PP, me da lo mismo, desde hace 20 años pero luego llegamos al gobierno y se nos olvida. Yo me lo creo de verdad. Creo que hay que hacerlo.

¿Por qué cree que toda la población en edad de trabajar debería pagar IRPF?

Yo todavía creo que pagar impuestos es el precio de vivir en una civilización y en un estado y en una comunidad. Discrepo radicalmente de la visión que hemos estado escuchando de que me meten la mano en el bolsillo para robarme. Eximir a la gente de tener que hacer la declaración era vivido como una liberación y se buscaba ir elevando los mínimos y, por lo tanto, el número de gente que no tenía que hacer la declaración. Pero eso tiene riesgos que estamos viendo ahora. El primero es que dejas fuera del sistema a la gente con menos ingresos y les dices que son ciudadanos de segunda y cada vez que un gobierno rebaja el IRPF a ellos no les llega. Y luego vemos situaciones como el Ingreso Mínimo Vital. Fui uno de los que lo puso en el programa del PSOE en el 2015. Se ha quedado fuera mucha gente porque no suelen leer el BOE y no los tenemos controlados. Se escapan a los registros de las administraciones.

Sería un paso para lograr una administración más eficiente.

Más eficiente y sobre todo para que las ayudas a los pobres lleguen de verdad a los pobres. Es uno de los problemas que tiene nuestro estado. Desde hace mucho, el Estado español es de los que menos capacidad redistributiva tiene respecto a la Unión Europea.

Un estudio reciente del IEE (Instituto de Estudios Económicos ) cifra en un 14%  (60.000 millones) el gasto improductivo.  

Lo que me preocupa es que a nadie le haya preocupado hasta ahora analizar la eficiencia del gasto público.

En su etapa como ministro se creó la Agencia de Evaluación de las Políticas Públicas.

Duró hasta que el Gobierno cambió de partido y ahora se ha vuelto a sacar. Me sorprende que se hagan presupuestos sin que se haya visto si el dinero ha sido útil para el objetivo para el que estaba creado. Es más importante que el hecho de que sobren o no diputaciones o asesores.

¿Es asumible una deuda del 115% del PIB?

Mejor tener 60 que 110 y mejor 110 que 200 que tienen en Italia. Pero hemos visto en el siglo XXI dos grandes crisis, la crisis financiera en 2008 y la pandemia y en las dos el Estado ha venido al rescate. No podemos pedirle que venga al rescate y luego quejarnos por lo mucho que se ha gastado rescatándonos. Es un poco contradictorio. 

¿Pero es preocupante ese nivel de deuda?

Hemos pasado unos años muy atípicos porque el estado ha llegado a endeudarse a tipos negativos. Ha cobrado por endeudarse. Es una anormalidad pero lo hemos vivido.  Lo que me parece más relevante es el capítulo 3 de presupuestos, donde pagas los intereses de esa deuda, que ha bajado porque los tipos eran mucho más bajos. Por tanto, el coste de esa deuda en este momento no es preocupante. Puede serlo si entramos en un escenario en el que la renovación de la deuda se tenga que hacer a tipos de interés más altos. 

El BCE ya ha dicho que los tipos subirán este año.

El BCE ha anunciado el calendario de retirada de estímulos a la compra de la deuda que está aplicando. Eso ya está teniendo un impacto en la subida de tipos reales. Antes de conocer el dato de inflación de mayo pensaba que si la perspectiva del segundo semestre era inflación a la baja y cierta normalidad el año que viene, pensaba que quizá al BCE podía bastarle la retirada de estímulos.  En este momento hay que esperar otro mes. Si el dato del IPC de junio no es bueno la presión que va a tener para hacer una subida es muy importante y tendrá que lanzar una señal.

¿Qué considera un dato bueno?

Que nos situemos en torno al 7%.

Con una tasa de temporalidad como la que se ha alcanzado en la administración se ha puesto en riesgo el modelo de empleo público, ¿le avergüenza?

Es absolutamente inaceptable. Sin paliativos. No puedes proclamar políticas para reducir la temporalidad en el sector privado cuando tienes un 30%. Creo que no todo empleado público tiene que ser funcionario. Es un debate que dejé abierto con el estatuto del empleado público en el que nadie quiere entrar.

¿Qué le parece la solución que se ha alcanzado?

Las medidas que se han adoptado no han satisfecho al colectivo. Tienen un cabreo... No comparto todas sus críticas, pero creo, como diría Giulio Andreotti, ‘manca finezza' (falta de  delicadeza). El Gobierno debería haber tenido algo más de cintura política para hacer un proceso de conversión de temporales en indefinidos con más apoyo por parte de los temporales.

En marzo usted dijo que si se desacoplaba el gas del mercado mayoristas, el precio de la luz bajaría en 15 días...

Lo que ha hecho el Gobierno es sensato. Lo pedí públicamente. Pero ha tardado en hacerlo.  Resuelve a corto plazo el problema de los precios al usuario pero no modifica la lógica del sistema.

Entonces, el problema de fondo seguirá

Estamos con un problema de modelo. Si queremos que las energías renovables, que tienen un menor precio y un menor coste traduzcan eso en abaratamiento del precio y del coste de la electricidad a los usuarios, el modelo de mercado que tenemos hay que cambiarlo y reformarlo profundamente. El actual modelo ha funcionado muy bien cuando había tecnologías que no se diferenciaban demasiado en el coste. Pero en este momento en España más de la mitad de las energías tiene coste marginal cero.

¿Alguna propuesta?

Hay varias. La que más me convence es pagar en función del coste de la tecnología y a cada uno lo que cuesta y sacar un promedio de venta.

¿Terminará Pedro Sánchez la legislatura?

No tenga ninguna duda de ello. Personalmente creo que repetirá como presidente.